FORUM LIFE TV


Вернуться   FORUM LIFE TV » ЗНАКОМСТВО. ОБЩЕНИЕ. ДРУЖБА. СОТРУДНИЧЕСТВО. » ВОПРОСЫ, МНЕНИЯ, ПОЗИЦИИ, ЗАРИСОВКИ, РАЗМЫШЛЕНИЯ.
Регистрация Справка Пользователи Календарь Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.04.2006, 17:27   #1
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию Дискуссия. Что такое иконы? Как к этому относится?

Следует ли почитать иконы? Иконы Христа, Богородицы и святых это идолы или благодатные образы?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2006, 02:49   #2
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Очень часто слышу такие вопросы, когда рассказываю о своей вере или неверующим, или людям, ходящим в традиционные церкви, да и многим мирским людям не понятно мое отношение. Многие считают, что Ветхий завет вообще надо забыть!
Я воспринимаю иконы-как искусство, талантливое, гениальное даже, представляющее историческую ценность, но не святое! Иконы и росписи церквей поражают своей красотой! Невозможно не восторгаться таким талантом! Сколько было таких талантливых художников-один Рублев чего стоит и дар их-от Бога! Но Бог не говорил эти шедевры помещать в Его храмы! Есть такие таланты и сегодня, и все же-это искусство, и оно должно быть там, где предсталяется искусство!
Ведь на иконах изображено столько "святых"! Откуда? Кто сделал их святыми? Ведь очень многих причислили к лику святых люди!Причислили людей праведных и, возможно, не порочных, но ведь это все-равно остаются люди! Не совсем давняя смерть Папы Римского-тому хорошее подтверждение. По закону католической церкви, рассмотрение о причислении к лику святых возможно только через 5 лет, после смерти человека, но высшие церковные власти, а именно новый Папа предложил причислить к лику святых его предшественника через год, после его смерти! И все это решают люди, хотя и обличенные большой властью и помазанные Богом(этого я не знаю), но все же люди, а не Бог! А потом на портрет Папы Римского будут молиться? Но никто из этих "святых" не воскрес и уж тем более не спасает и не исцеляет и не меняет жизни миллионов людей! Где в Слове Божьем написано, что мать Иисуса-святая?
Я прошу прощения у людей, для которых, возможно, это святыни, я никого не хочу оскорбить и задеть чувства, но в Слове Божьем ясно написано:"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил вам Господь на Хориве из среды огня, Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, Изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; И дабы ты, взглянув на небо, и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом....
Ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель."

(Второзаконие 4:15-19; 24).
В новом завете Иисус сказал:"Только Богу своему поклоняйся..."
Да и Кто, кроме Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа сотворил все?
Кто спасает и бережет нас? Кто спас нас такой дорогой ценой? К Кому мы прибегаем в трудное время и на Кого уповаем?
Только Триединый Бог Жив во веки веков и нет никого другого!
Как же можно поклоняться красиво написанной картине?
Думаю, что это равносильно тому, что прийдя, например, в Третьяковскую галлерею поклониться необыкновенной картине Иванова "Явление Христа народу". Она поражает, завораживает, кажется, еще мгновение,- и все начнут двигаться, но спасает не нарисованный Иисус, а Иисус Истинный, Живой! Иисус-Бог, отдавший свою жизнь за всех нас, бесконечно любящий и всепрощающий!
Иконы в церквах-такая же традиция, как и религиозное учение, о котором написано в другой теме. И еще, на что я обратила внимание,
церкви всегда строились так, чтобы человек заходя туда, чувствовал себя маленьким и ничтожным. Вся эта красота подавляет и чувствуешь себя никому не нужной песчинкой. Но ведь не этого хотел Бог! Мы, родившиеся свыше, стали, по Его великой милости, Его детьми и принадлежим к Царской Божественной семье! И все обетования Божьи-написаны для нас! Так как же мы можем чувствовать себя никчемными, несчастными песчинками, забытыми всеми-ведь это еще одна ложь! Я долго искала-где истинная вера, обошла много церквей, костелов, синагог и все-мертво! Там нет Живого Бога! Там нет Живого Иисуса и Святого Духа! Там нет Его любви! Это как музеи-очень красиво, но все мертво!

Будьте благосовенны все!

С уважением, Татьяна

Израиль, Герцлия
4 апреля 2006 года
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2006, 16:57   #3
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Как вы думаете, в Библии есть противоречия?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 02:02   #4
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Уважамый Kiril!

Я вижу, что только мы с Вами обсуждаем эту тему, а хотелось бы, чтобы люди в этом участвовали и высказывали свое мнение. Получается, что Вы задаете вопросы вообще, а отвечаю на них только я. Выскажите и Вы свое мнение, мне оно интересно, думаю, интересно будет и другим, возможно и они захотят поучаствовать в обсуждении.
Я не являюсь ни истолкователем, ни учителем Библии. Я учусь, так же, как и все мы. Кто-то знает намного больше, кто-то меньше. Каждый на своем этапе. И каждому открывается в одном и том же стихе, например, разное. Бог показывает каждому то, что человек ищет и в чем, по мнению Бога он в данный момент нуждается больше.
Часто бывает, что задаешь один вопрос, а получаешь ответ на то, о чем даже не спрашивала.
Что касается Вашего вопроса, на сегодняшний день то, что я уже знаю, это то, что в Библии нет противоречий. Есть такие места, которые нам кажутся противоречивыми, пока они нам не открылись и только Богу известно, откроются ли. Но из того, что мне уже открыл Бог я увидела, что часто мы читаем то, что написано и понимаем буквально, а это не верно. Вернее, не всегда верно. Есть места, например в Ветхом завете, котрые кажутся очень противоречивыми, но их нельзя читать в отрыве от Нового завета. Все так переплетено и, часто ответ находится в Новом завете. Ведь Новый завет не отрицает всего того, что Бог сказал в Ветхом. Для рожденных свыше христан-уже нет Закона, данного Богом через Моисея и мы не под законом, а под благодатью Божьей. Но очень много людей, которые не живут по Новому завету, разумеется это больше относится к евреям, иудаизму,
вот отсюда и не понимание многого. Так же и Новый завет нельзя читать без Ветхого. И то, что нам не понятно и кажется противоречивым, в действительности таким не является. Бог не притиворечит сам себе. Возможно странным выглядит то, что в Ветхом завете Бог что-то обещал, но не выполнил. Но эти обещания были посталвены на условиях и когда эти условия выполнялись-Бог отменял то, что обещал сделать. Как правило, это касалось того периода, когда народ переставал Его слушать. Но это нельзя назвать противоречиями. Есть еще одно, что часто смущает многих людей. Это
Книга Екклесиаста-Книга Соломона. Человека мудрого, но очень много там сомнительного, потому, что мудрость его-земная. Бог дал ему мудрости, как он просил у Бога и не было мудрее Сломона, но Бог дал Соломону не Божью мудрость, а человеческую, земную. Отсюда и такие слова Соломона:"Нет ничего нового под солнецем" или "все суета-сует" и еще есть:"Всем и всему-одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносяжему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы..." (Еккл. 9:2-3) Во времена Соломона еще не было Иисуса, не было спасения и не было надежды-отсюда и выводы его такие безрадостные. Они правдивы для не рожденных свыше людей, хотя Соломон и знал о воскрешении мертвых. Иисус же изменил все! И зная Его, зная Его дела и пребывая в Нем у нас есть будущее и надежда и мы уже не скажем, что все-суета-сует и что одна участь у всех!
Слушая в общине нашего учителя Библии, которым Бог благословил нашу общину, слушая практически все проповеди на канале Life TV, я все больше и больше понимаю, что мы читаем Библию, большей частью в отрыве от контекста. Я сейчас начала еще раз читать всю Библию-параллельно -несколько глав из Ветхого завета и несколько глав из Нового-получается совсем другая картина. Я еще очень многого не знаю, очень много еще закрыто для меня и не знаю, откроется ли до конца моих дней. Возможно, что только будучи уже на небесах-мы получим все ответы. Вот только мне кажется (это чисто мое субъективное мнение), что когда я буду на небесах, мне не захочется задавать никаких вопросов! Пребывая в покое Господа нашего и Отца, в Его любви, я не думаю, что что-то еще нас будет волновать. И это греет душу!
Нам не дано познать Божьи мысли, за исключеием тех, котрые Он захочет нам открыть, опять же, каждому что-то свое. Но я поняла, что если что-то мне кажется не понятным или противоречивым,-значит мне это еще не открыто! Библия не противоречива-потому, что это Божье Слово, а у Бога есть только "да" и "нет". Он не может противоречить Сам Себе. Это я знаю точно! Надеюсь, что еще при этой жизни смогу узнать намного больше и ближе Господа нашего и через познание Его-и Отца. Поэтому стараюсь слушать все проповеди, многие прослушиваю по несколько раз. Иногда получаю откровения-иногда-нет,-значит я еще не на том уровне, чтобы то, что не открылось-я смогла понять, ведь Бог знает лучше меня!
Честно говоря, я никогда и не пыталась искать противоречия в Библии. Я принимаю каждое Божье Слово верой и пусть мне много не понятно, но так, видимо и задумано Богом-чем больше мы узнаем Его, тем больше понимаем, что мы еще очень многого не знаем! Я молюсь каждый раз, перед тем, как открыть Библию, чтобы Бог мне открыл то, что Он хочет мне сказать. И то, что я читаю-я принимаю все верой, даже если не понимаю. Как говорит наш пастор:"Мы маленькие люди с Большим Богом!" и я полностью вовсем Ему доверяю! Я уже давно отказалась рассуждать своим умом, без Бога, так как знаю из той жизни, когда я была без Него, что это приводит только к разочарованию, отчаянию и депрессии. Наш Бог Велик, Свят и Верен
и единственное, чего я хочу-это быть с ним во все более близких отношениях. На сегодняшний день-это единственное, что я у Него прошу.
Буду рада прочитать и Ваше отношение к заданному Вами вопросу и очень надеюсь, что люди захотят участвовать в обсуждении, в более близком общении. Ведь и для этого, в том числе, сущетсвует этот канал!

Спасибо его организаторам, спасибо всей команде и больше всего-спасибо Господу за возможность общения с близкими по духу людьми!

Будьте благословенны все!

С уважением, Татьяна

Израиль, Герцлия
5 апреля 2006 года
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 21:41   #5
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Хорошо. Я согласен с вами, в Писании действительно нет противоречий. Но давайте сравним приведенный вами текст из Второзаконие 4:15-19 с текстом 3 Цар.6,29 - По ходу чтения этого текста я хочу задать вам два вопроса."И на всех стенах храма кругом сделал резные иображе-ния херувимов...", Херувимы, где обитают?

Я желаю еще вам объяснить слова из этого места(Мт. 4:10).
Христиане не воздают иконам Божеского поклонения и не служат им, как Богу, а чествуют их почтительным поклонением (ср. о поклонении пред священными изображениями), что не запрещается приведенным текстом. "Если же некоторые за поклонение святым иконам упрекают нас в идолопоклонстве, то мы такой упрек считаем пустым и нелепым: ибо мы никому другому не служим, а только Единому в Троице Богу... Почитая иконы и поклоняясь им, поклоняемся не краскам или дереву, но тем святым, кои изображены на иконах, чтим поклонением, представляя в своем уме присутствие их так, как бы они были пред нашими глазами. Например, когда поклоняемся Распятому, представляем в мысли нашей Христа, висящего на кресте для нашего спасения, преклоняем пред Ним главу и колена с благодарением; также когда поклоняемся иконе Девы Марии, возводим ум наш ко Пресвятой Богородице, преклоняя пред Нею главу и колена, вместе с архангелом Гавриилом называя ее Блаженною, паче всех мужей и жен. Поклонение святым иконам, совершаемое православною Церковью... не есть тождественно с поклонением, которое воздаем Богу; при этом православные поклоняются не живописи, но лицам тех святых, которые представлены на иконах." На VII всел. соборе было прочитано из послания святого Анастасия, епископа Феопольского, следующее место: "мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им, как богам, ибо Моисей говорит: "Господа, Бога твоего, бойся, (почитай) и Ему одному служи, ... и Его именем клянись" (Втор 6:13). Смотри: при слове: "служи" прибавлено: "одному," а к слову: "бойся" не прибавлено. Значит поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть обнаружение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога." Сказанное о почитании ангелов и святых отцами собора приложено и к иконам. Все склонились к мысли, что иконам нужно поклоняться, но, однако же, не служить, как мы должны служить Богу.


Жду. До свидания.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 04:25   #6
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Мне не хотелось бы спорить, но согласиться с Вами не могу.
Место в Писании, которое Вы привели как пример, нельзя рассматривать само по себе. Оно получается вырванным из контекста.
Херувимы, которых изобразил Соломон, сделаны не по прихоти Соломона. Он ничего не делал, не узнав воли Божьей. Но если посмотреть повеления Бога, даные Им Моисею о том, как построить
святилище, скинию и ковчег-тогда будет понятно, почему Соломон счел возможным сделать в Святое Святых херувимов.
"И сделай из золота двух херувимов;чеканной работы сделай их на обоих концах крышки. Сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимся из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее. И будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу; к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху; в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе." (Исход 25:17-21)
Итак мы видим, что это Божье повеление -сделать крышку для ковчега с херувимами. А ковчег не предназначался для всеобщего обозрения. Когда его переносили-он был укрыт, а в Храме для него
специально отведено место-Святая Святых. И хоть об этом не написано, но можно понять то, что в Святая Святых Соломон изобразил херувимов, кстати, точно так же, как и на крышке ковчега,
с Божьего разрешения, так как не мог делать Храм для Бога, не узнав Его воли. И то, что на стенах он сделал изображения херувимов-это тоже с Божьего разрешения. Так как прежде всего Сам Бог повелел сделать изображения херувимов. Во-первых херувимы были сделаны никак не для поклонения им. Они из невидимого мира и это
всего лишь Божьи помощники, слуги. Никому бы и в голову не пришло-поклоняться им. Когда Бог сотворил человека-Он сделал его по Своему образу и подобию, а значит выше херувимов.
Но после грехопадения Адама и видя, как быстро развращаются
люди, Он был вынужден предупредить людей об опасности изображений всего живого на земле, на небе и в воде, то, что может видеть человек. Он не говорил об Ангелах, так как люди их не могут видеть, если они не являются к кому-то. Но Бог перечислил всех, чьи изображения человек не должен делать и в первую очередь Он назвал изображения мужчин и женщин. Потому, что больше святых людей не было. "Все согрешили и все лишены славы Божьей". Так что иконы-это уже от людей, но не от Бога.
И где написано, что они святы? Это уже религия, которая убивает Живую Веру.
Именно о том и речь, что поклоняясь иконам, люди поклоняются
изображенным людям. Ведь я же не сказала, что это поклонение краскам.
Вы пишете: "Например, когда поклоняемся Распятому, представляем в мысли нашей Христа, висящего на кресте для нашего спасения, преклоняем пред Ним главу и колена с благодарением; также когда поклоняемся иконе Девы Марии, возводим ум наш ко Пресвятой Богородице, преклоняя пред Нею главу и колена, вместе с архангелом Гавриилом называя ее Блаженною, паче всех мужей и жен."
Слово "также" имеет определенное значение, т.е. "еще, в том числе, одинаково". Получается что поклоняясь Иисусу Христу, вы можете также поклоняться и изображениям других людей,
которых Бог не называл святыми, мало того-предупреждал-не делайте этого!
Где написано в Слове Божьем, что Мария, которая была избрана Богом для рождения Иисуса Хиста-Пресвятая? Свят был плод чрева ее, но не она. После рождения Иисуса Христа-она жила так же, как и все люди на земле и так же была грешна, как и все.
Вы приводите так же, как аргумент от Матфея 4:10. Но там написано
прежде всего: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" Вы же пишете, что вы не служите тем святым, которые изображены на иконах-вы служите только Богу, но поклоняетесь иконам, преклоняете пред ними колена, что должно делать только пред Богом! А это противоречит Божьему Слову!
И еще одна ваша цитата, хоть это и не ваши слова, но вы с ними согласны: Значит поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть обнаружение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога." Сказанное о почитании ангелов и святых отцами собора приложено и к иконам. Все склонились к мысли, что иконам нужно поклоняться, но, однако же, не служить, как мы должны служить Богу. Разве в Писании есть такие слова? Это уже решение людей, хоть и занимаюших высокие посты в религиозной иерархии, но все-таки таких же людей, как и мы. Это очень похоже на тех израильтян, которым пришлось так и погибнуть в пустыне и не войти в землю обетованную, из-за неверия их и постоянного отвращения от Бога Живого!
Если вы смотрите проповеди на канале Life TV, ни в одной из них вы не услышите ничего подобного! Никто не говорит ни об иконах, ни о каких-то других святых, которым нужно поклоняться-только Иисус
Христос наш Спаситель, Только Бог-Отец и Святой Дух -Святы! И нет больше никого!!
Если у вас есть возможность посмотреть программу Кеннета Коупленда-посмотрите и послушайте. Как раз сейчас, на этой неделе
у него гость-епископ Кейт Батлер, где они говорят, что религия не имеет ничего общего с Живым Словом Божьим! Это традиции,
менталитет, законы, и все это уже привнесено людьми, а значит никак не может быть истинной. Иисус сказал, что Он-Истина и только Он!
Вы можете всю свою жизнь поклоняться Богородице, но в вашей жизни так ничего и не изменится, вы не будете спасены, вы не наследуете вечную жизнь и Святого Духа вы никогда не примете!
Я вовсе не хочу сказать, что всего этого у вас нет-этого я не знаю, возможно, вы рождены свыше и все это уже имеете, но поклоняясь
иконам вы не будете расти в Господе и ваша жизнь так и останется неизменной, а потом Господь вас спросит, почему вы поклонялись
людям, вместо того, чтобы поклоняться только Мне?
Почему же апостол Павел, который столько сделал для первой церкви, пишет о себе, что он самый малый из всех апостолов?
Почему Иисус не сказал-покланяйтесь двенадцати апостолам-они несут Божье Слово! Разве они не заслужили своей жизнью и смертью, ради Господа нашего святости? Но награда их-на небесах. И Богу решать кто и какой награды достоин! А люди на земле сами взяли
право, принадлежаще только Богу-избирать Святых! Поэтому и написала в другой теме женщина о том, что она увидела и услышала в традиционно-религиозной церкви-люди ничего не знают о Боге-Отце, Об Боге-Иисусе и Боге-Святом Духе и не рождены свыше, и не наследуют жизнь вечную, и нет радости, нет исцеления, нет чудес и пророчеств в таких церквах!
Простите, если невольно причинила вам боль, но я честна и говорю только то, что должна говорить, как рожденная свыше Божья дочь!
Я не могу, никому в угоду, лгать и извращать Слово Божье! В главе "Откровение" Иисус Христос говорит:" И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет
Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Свидетельствующий сие говорит: Ей, гряду скоро!Аминь...."
(Откровение 22:18-20)
Для меня же свято Слово Божье. И поклоняюсь я и буду поклоняться только Богу-Отцу, Богу Сыну и Святому Духу! Тем и
ценен этот канал, что он несет чистое, непорочное Слово Божье, вне религий, разрушая религиозные традиции, потому, что это тоже
бремя, от которого Иисус освободил всех Своей смертью и Своей Кровью и воскрес к нашему оправданию! Аллилуйя!

С уважением, Татьяна.

Израиль, Герцлия
6 апреля 2006 года
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 16:03   #7
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Здравствуйте. "...и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне". А пальмовые деревья и цветы, где растут?

Господа протестанты! В чем отличия слова "почитание" и "поклонение"?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 22:35   #8
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте, Kirill.

По поводу дерев и цветов, я думаю, что вы и сами понимаете, что
это уже не разговор,
так что не стану на это и отвечать. Речь-то идет об иконах.

А вот то, что вы спрашиваете в чем различие значения слов
"почитание" и "преклонение",
так вы все-время говорили именно о поклонении. Посмотрите внимательно то, что вы писали.
"Вы преклоняете колена пред Спасителем и видите перед собой Его и вы ТАКЖЕ
преклоняете колена и пред иконами. Словосочетание "Преклонить колена"
не оставляет места для "игры слов" или замене слова "преклонения" на "почитание". То есть,
по-вашему получается, что святые, изображенные на иконах, достойны того же преклонения,
что и Сын Божий, которым мы все спасены?! Это уже даже не идолопоклонство, это, простите,
называется богохульством. А вот почитать людей праведных,
мы действительно должны-чтить,
уважать, ценить, учиться у них, стараться быть похожими на них (я имею ввиду их отношение к Богу),
это и есть почтение. И еще о поклонении, очень поучительный рассказ в книге Даниила
о трех мужах иудейских Седраха, Мисаха и Авденаго, как верен Бог и как он всегда с теми, кто остается
верным Ему. Если вы помните, эти мужи отказались поклониться золотому истукану, сделаному
по приказу царя Новуходоносора. Они не поклонялись никому, кроме Бога. Прочтите, это интересная
и очень важная история. Если вы хотите быть истинным христианином, и хотите иметь близкие отношения
с Богом, Иисусом, если вы ищите Лица Его и хотите, чтобы Бог изменял вашу жизнь, чтобы в ней происходили
удивительные перемены, прочтите этот рассказ. Книга Даниила 3:10-28. И, возможно, Господь
откроет вам то, что было закрыто для вас?!

Во всяком случае я от всего сердца вам желаю узнать Живого Бога,
Истинную, Живую Веру,
и Истинного Живого Иисуса Христа и увидеть, как в вашей жизни будет действовать Святой Дух,
во Имя Иисуса Христа! Аминь!

С уважением, Татьяна.

Израиль, Герцлия
6 апреля 2006 года
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 22:39   #9
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха а с 3: "да не буцет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх.20,3). Тогда сразу становиться понятным, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Итак, мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то "не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицем на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его" (2 Пар.7,2-3). Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк.2,49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5,8).
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 23:54   #10
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Дорогой Кирил!

Благодарим вас за ваш вопрос. Вы очень хорошую тему затронули. Вопрос актуален для многих людей.

Прочитав переписку, мы увидели, что тема настолько глубокая что в двух словах не объяснишь.

Мы все очень просто можем сконцентрироваться на том, что отличает нас всех друг от друга.
Может давайте попробуем найти что же нас объединяет. Неужели Христа недостаточно,
чтобы нас объединить? Важно помнить, что мы живём во время Нового Завета. Время до Христа
было во многом другим. Господь не меняется, но методы и подходы постоянно совершенствуются,
согласно образу жизни и языку общения людей.

Например. Иисус ходил пешком и иногда ездил на ослике. Это было очень хорошо. Но если мы
с вами откажемся от современных методов и будем ездить как Авраам или Иисус на ослике, то мы
далеко не уедем. :P

Иисус же конкретно сказал: Будете делать больше чем Я. В результате мы можем ездить
на машине, летать на самолёте. Использовать микрофоны и колонки. Собирать стадионы жаждующих
людей и говорить им простое Евангелие, что Иисус Умер за них и воскрес из мёртых для их оправдания.
Есть ли ещё что то более важное чем покаяние людей?

Если же мы начнём им говорить о субботе, свечах или обрезании, то сомневаемся что это кого то
спасёт, осовободит исцелит. В Африке, например, сейчас сильное духовное пробуждение.
Африка стала уже более Христианская чем Европа. А раньше там царствовали шаманы и колдуны.
Такие изменения есть результат проповеди простого и понятного людям слова. Иисус Христос
тот же самый вчера, сегодня и вовеки. Как вчера Он спасал так и сегодня. Чтобы разрушить
влияние колдовства и оккультизма, Божье Слово должно сопровождаться подтверждениями.
И Бог совершает чудеса через веру и Слово. Людя видя что Бог Израиля велик и могущественен,
сжигают все свои аммулеты, предметы и начинают поклонятся Отцу в Духе и Истине. Ибо таких
поклонников Отец ищет себе.

На Руси была целая война из за того как правильно креститься. Двумя или тремя пальцами.
Крещение на Руси насаждали тоже часто силой. Но если взглянуть на всё глазами Бога, то это все
человеческие вещи, которые стали во главу угла. У людей есть свойство на чём то зацыклится.
Что поделать, мы все такие. Но Бог давно всех нас зовёт на новый уровень веры,
отношений и близости с Ним, а мы можем продолжать делить свои игрушки и говорить что у
нас самая лучшая. Это младенчество.

Слава Богу что мы с вами Христиане. На небесах не будет деноминаций и человеческих
выдумок в вопросе веры. Всё будет ясно чисто и светло. Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы.

Будем искать то, что же нас всё таки объединяет.

Вопрос на засыпку:
Как например вы переживаете Божью любовь и Его присутствие в вашей жизни?
Можем ли мы добрыми делами завоевать расположение Бога?

Всего доброго! Пусть Божий свет воссияяет в ваших сердцах... :P

Администратор Форума
forum@lifetv.ee
  Ответить с цитированием
Старый 05.11.2006, 05:49   #11
Oleg75
Доброжелатель
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: Russia
Сообщений: 102
По умолчанию

Считаю, что тема очень актуальна и важна для разбора и уяснения. Ко всему прочитанному
хочу добавить для Kirilla 2 момента:

1) Второзаконие 4:19 и дабы ты,взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды - все
воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как
Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

2) Теперь представь, что ты отец и у тебя есть сын. Вот он подходит к твоей фотографии и
обращается к ней с какими-нибудь просьбами. Ты ему говоришь, что ты меня не спрашиваешь
я стою с тобой рядом, а он снова поворачивается к фото и обращается к ней.
Может я не много тупо выразился, но в этой ситуации вы поступаете именно так.
Oleg75 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2006, 00:06   #12
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте, Олег!

Выразились вы отнюдь не "тупо"! :) Как раз очень удачный пример!
Вот только жаль, что продолжать наш разговор Кирилл не захотел, а тема действительно глубокая, интересная и было бы очень неплохо поговорить об этом глубже и подробнее. Ведь очень многие читают, но не участвуют в разговоре, и много таких, как Кирилл, которые не согласны, но веских аргументов привести не могут, так как их просто нет-их так учили и все и они так привыкли. Это не их вина-это их беда. Поэтому-то и было бы важно продолжить этот разговор. Ведь есть и много сомневающихся и людям надо объяснять, почему есть иконы, почему на них моляться и почему не надо полагаться на них и поклоняться иконам.

С уважением, Татьяна.
Израиль. Герцлия.
5 ноября 2006 г.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 00:49   #13
Oleg75
Доброжелатель
 
Регистрация: 27.06.2006
Адрес: Russia
Сообщений: 102
По умолчанию

Сердечно приветствую Вас Татьяна. Я думаю, что люди в лице Кирилла обмануты "духовными отцами" церкви. Да и многие из них просто не размышляют над Словом. Я часто слушаю передачи и вот утверждение "духовных отцов" церкви, что икона Божьей матери казанской является покровительницой России. И много подобного. Место для Иисуса очень мало, да и роль Иисуса как-то умаляется. За то масса различных покровителей и ходатаев перед Богом, что просто противоречит Писанию.
Oleg75 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 21:37   #14
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Всем здравствуйте. Не забыл я вас. Продолжим.

В 3 Цар.6,29 мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха а с 3: "да не буцет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх.20,3). Тогда сразу становиться понятным, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Итак, мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то "не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицем на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его" (2 Пар.7,2-3). Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк.2,49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5,8 ) :)
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:00   #15
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте Олег!

Полностью с вами согласна, но слава Господу, и в провославных храмах идет возрождение. Мы как раз обсуждали эту тему на другом форуме-если интересно-можете заглянуть в раздел "Рассказы о себе..." на страничку Нины и Татьяны. Мы там говорили об отце Сергии-православном священнике, который в начале своего служения не признавал ни крещения Святым Духом, ни говорения на языках-вообщем много всего, что знают рожденные свыше дети Божьи.
Когда-то и он (отец Серий) поклонялся иконам, но попав в евангельскую христанскую церковь впервые испытал сильное присутсвие Святого Духа и все в его жизни стало меняться и сейчас у него провославная церковь называется Реформаторской и он сам, православный священник, учит, что не надо поклоняться матери Иисуса-она не спасает, что не иконам надо поклоняться-он это пережил на себе и Бог ему стал показывать, как будет возрождаться
православная церковь. О чем он и пишет на своем сайте.

Если вам это интересно, то там же на нашей страничке есть эл. адрес этого сайта-стоит его посмотреть всем-всем верующим разных конфесий. Очень сильно!

Божьих багословений вам!

С уважением, Татьяна
Израиль, Герцлия.
8 ноября 2006 г.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:18   #16
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте, Кирилл!

Очень рада новой нашей встрече! Мне кажется вы немного отошли от темы и то, что вы пишете сейчас, вы уже писали. Вы описываете
какой был храм, построенный Соломоном, и что "поклонялись храму".

Храму не поклонялись. А такое к нему отношение было только потому, что там люди ощутили сильное Божье присутсвие. Это не могло не оставить глубокий след в их сердцах и потому храм ассоциировался с этим пережитым ощущением. Никто не поклонялся храму, пока туда не
явился Святой Дух Божий. И только после пережитой встречи с Богом в этом храме-люди стали называть его святым, но не из-за стен или изображений, а из-того, что там они встретились с Богом и там было присутсвие Святого Духа! Люди поклонялись Богу и славили Его дом.

Противоречия в стихах я не вижу, не знаю, где увидели их вы.
В предыдущем сообщении я немного рассказала о православном священике отце Сергие. И указала, где можно найти адрес его сайта-загляните, пожалуйста-это очень интересно. Когда-то он рассуждал, наверное, так же как и вы-так его учили. Но зайдите на его сайт и вы увидите, как живой Бог изменил все его традиционные религиозные
взгляды. Думаю, что его свидетельство может стать для вас более убедительным. Ведь он когда-то тоже поклонялся иконам. Но пришло время оставить мертвую веру и мертвые храмы и оживить их верой Живому Богу и преклонению только пред Ним!

Божьих благословений!

Татьяна.
Израиль. Герцлия.
8 ноября 2006 г.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:22   #17
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию Лжеархиерей Сергей Журавлев

Всем здравствуйте.

К нам приезжал Сергей Журавлев. Где он проповедывал? В домах культуры и молодежи Kanutiaia? В доме молодежи Канути я хожу в оперный театр. Мне известно,что он уехал отсюда. А вернется ли обратно сюда? Я очень мечтал с ним встретиться.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:31   #18
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Вы правильно говорите, что поклонение подобает. Hо тогда Соломон был язычником, ибо даже бyдyчи цаpем, кланялся своим гостям (3 Цаp.1,47). И Авpаам - ибо кланялся и он наpодy (Быт.23,12).
А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5,8

Видите здесь употребляется слово "поклонение". Вы говорите,что покланяться нужно только Богу. Если завершить вашу логику, то Соломон, Давид, Авраам-идолопоклоники.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:40   #19
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

А какая разница-где проповедывать? Дух дышит где хочет! Важно-проповедовать Слово Божье
- нести Благую весть. Ученики Иисуса проповедовали на улицах! От этого они не стали менее
верующими и верными Господу! И благодаря именно их верности-мы можем с вами читать Божье Слово!

Думаю, что вам не пришло в голову осуждать Апостолов за то, что они проповедывали там, где
имели возможность. Да и Сам Иисус проповедовал на улице и даже с лодки, находящейся посреди
моря Галиллейского! Тоже-не подходящее место?

Кстати, Мария, мать Иисуса, ходила с учениками и никто из них и из принявших Иисуса даже
и не думал боготворить ее! И разве Иисус говорил, чтобы молились на изображения? Не говорил и
Бог в Ветхом завете, что не будет нужды, чтобы мы учили друг друга о том, что Бог есть, потому,
что Он будет обитать в наших сердцах. И разве не то же сказал Иисус, когда обещал послать Святого
Духа в день Пятидесятницы?

Вы вот написали заголовок"Лжеархирей"-вам не кажется, что вы в точности исполняете слова
Иисуса Христа том, что буду гнать Его последователей, так же как гнали и Его? Вот и вы тоже
объявляете рожденного свыше мужа Божьего лжецом.

Странно, что вы смотрите программы, которые показывают на канале
LIFE TV, в вашем понимании
все проповедники и пасторы должны быть лжецами. Все проповедуют там, где у них на данный
момент есть место. Не место освящает, а Божье присутствие. Так можно дойти и до богохульства.
Ведь Сам Бог являлся евреям в пустыне в течении 40 лет!!! Он не приходил в церковь, а
являлся посреди голой пустыни!!!
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:43   #20
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Дорогой Кирил!

Отец Сергий был в Эстонии несколько дней. Учил, проповедывал.

Было снято несколько передач на LIFE TV. Сегодня на LIFE TV был ШАГ ВЕРЫ с ним.
Завтра в 13.00 Повтор. В Субботу 21.00 и Воскресенье в 13.00 ещё раз та же программа.

Но ШАГ ВЕРЫ это было просто короткое знакомство. С ним снят целый цикл программ. Он сейчас
на монтаже, в подготовке. Там обсуждение всего. Иконы, поклонение, ношение крестиков и фетишизм.
Поклонение мощам святых и откуда всё это взялось. Это мощнейшие передачи.

Главное не зацикливаться на доктрине. Если Господь хочет нас очищать от всего
придуманного людьми, то нужно просто быть открытыми к изменениям, иначе все мы превратимся
в гробы окрашенные полные костей и гнили. Правила знаем а любви и силы Духа Божьего нет.
Такого нам не нужно. Необходимо постоянное обновление и движение вперёд за Господом и Богом нашим.

Будьте на связи. В будущем, можно организовать вам встречу с Отцом Сергием. Он хочет приехать ещё.

Всех благ!

Администратор
Форум LIFE TV
  Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:47   #21
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Я же хочу с ним лично поговорить. В доме Канути лучший будет способ. Я там занимаюсь.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:48   #22
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Он вернется? Для меня это важно.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:48   #23
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Кстати, язычниками Библия называет не евреев. А Соломон был евреем. Даже когда евреи отворачивались от Бога-они не становились язычниками, потому, что это слово обзначает НЕ ЕВРЕИ, все другие народы, а евреи, даже отвернувшись от Бога, оставались евреями!

У вас есть проблема в понимании Библии и в понимании значения слов.
Павел пошел проповедовать язычникам-т.е. из-за того, что он раньше гнал последователей Иисуса среди евреев, Господь его отправил к другим народам-не еврееям. Именно они и назывались язычниками.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 23:55   #24
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Значит Сергей еще здесь?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 00:02   #25
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Насколько мы знаем, он уехал пару дней назад.

Но очень хотел приехать весной. В передаче он сказал: "Если вы священник, то напишите мне,
мы сможем поговорить и даже встретимся. Может это к вам.

Напишите Ему на EMAIL: alive_church@hotmail.com

Вот его сайты:
http://alivechurch.narod.ru
http://archbishop-of-moscow.narod.ru

Админ
  Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 00:06   #26
TVasilenko
Наш человек
 
Аватар для TVasilenko
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Argentina
Сообщений: 479
По умолчанию

Здравствуйте всем!
Я не хочу спорить, но хочу напомнить вам уважаемый Кирилл, отношение Иисуса к храму;
12. И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13. И говорил им: написано: дом Мой домом молитвы назовется; а вы сделали его вертепом разбойников. (Мф.21:12-13)
И еще хочу добавить, что если бы сейчас какой то храм наполнила Слава Господня, тогда можно было бы говорить о поклонении храму.
Божьих благословений.
Татьяна. Аргентина
TVasilenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 21:14   #27
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Беседуя о иконопочетании, необходимо этот вопрос разделить на две части:

1. Можно ли иметь изображения?

2. Можно ли почитать их?

По первому вопросу я спрашиваю вас: Были ли изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу", создаваемые по воле Бога?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 05:17   #28
TVasilenko
Наш человек
 
Аватар для TVasilenko
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Argentina
Сообщений: 479
По умолчанию

Здравствуйте уважаемый Кирилл! Выше сказано больше, чем достаточно, так что я повторяться не буду, хочу только попросить вас прочитайте внимательно всю 44 главу пророка Исайи, я же приведу вам , только один стих 19.И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать; половину его я сжег в огне, и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо, и сьел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева? Ис.44:19
А так же напомню вам, Вт.5:7-9
И наконец всем известная великая заповедь:
4.Слушай, Израиль: Господь, Бог ваш, Господь един есть.
5.И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всеми силами твоими. Вт.6:4-5
Ищите Господа, входите в Его присутствие, имейте с Ним тесные, личные отношения и тогда вы будете уверены в том кому и чему нужно поклоняться.
С уважением.
Татьяна . Аргентина
TVasilenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 10:13   #29
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте, Кирилл.

Вообще-то речь у нас шла о поклонении иконам. Вы ушли от этого
разговора, так как все ваши аругементы оказались, мягкоо говоря, неубедительными, а других у вас нет и не может быть.
Но на ваши вопросы я все-таки отвечу, на основании Божьего Слова.

1. Я вам уже приводила стихи из Библии о том, что сказал Бог, об изображениях. Там совершенно ясно написано не создавать себе изображений.(втор.4:14-19; 30;) И еще: "Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведения рук художника и поставит его в тайном месте!"(втор.27:15)

Те же изображения, которые сделал Соломон в храме-он сделал по Слову Божьему, сказанному именно Соломону и только для храма!

2. Второй вопрос ваш вообще не корректен. Есть заповедь, данная Богом:"Почитай отца своего и мать свою". Почтение выражается только людям. Прочтите в словаре, что означает слово "почтение" и читайте Библию, всю, не отрывками. И, как правильно написала вам Татьяна из Аргентины, узнавайте Живого Бога, ищите Его, как написано, пока еще можно найти, ищите, так как Он близко, а найдя Живого Бога, приняв Его Святой Дух, тогда вы узнаете-нужно ли поклоняться иконам.

Иконами можно только любоваться, восхищаться талантом, данным Богом художнику и воспринимать их, как красивое произведение искусства-не более.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 16:37   #30
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

По поводу первого вопроса. "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17).

Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами.

Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" — изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа

Бог сам нарушил, по вашей логике,заповедь.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 16:42   #31
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Перейдем ко второму вопросу. можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? Я зачитаю текст из книги Исход и задам вам один вопрос: "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориве. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая"(Исх.3,1-5). Ответьте на вопрос: Почему "земля" стала "святой", так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 15:35   #32
AN_IG
Пишу иногда
 
Регистрация: 27.01.2006
Адрес: Germany
Сообщений: 95
По умолчанию

Здравствуйте , Кирилл.

К вашим вопросам:
1. Иметь иконы можно, только как красивые картины НО НЕ БОЛЕЕ.
2. Однозначно нет

Иер 10
2 Так говорит Вечный:«Не следуйте путям других народов,не бойтесь небесных знамений,которых другие народы боятся. 3 Обычаи народов ничтожны;они рубят в лесу дерево,и ремесленники обрабатывают его резцом, 4 украшают его серебром и золотом,крепят его молотком и гвоздями,чтоб не качался. 5 Их идолы, как пугала на бахче –не могут они говорить;их нужно носить –они не умеют ходить.Не бойтесь их –они не в силах причинить вам зла и не могут сделать добра».

Я думаю, что Бога видели гораздо раньше. Моисей видел на горе САМОГО Бога(не Иисуса) сзади, однако он не стал рисовать картину спины Бога и поклонятся ей.

Также и Иисус Навин поклонился Богу(т.е. Иисусу) в конце 5 главы, но всетаки он не стал его рисовать, и поклонятся картине.

Что касается поледнего вопроса, земля стала святая от присутствия Бога. Но чем это связано с иконами?(кстати 5 глава Иисуса Навина, ему там тоже пришлось ботинки снять!)

Божьих вам благословений и пусть святой дух откроет вам глаза

Андрей
AN_IG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 18:51   #33
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте, Кирилл!

Я вижу, что Андрей написал вам именно то, что собиралась написать и я.
Хочу только немного добавить. То, что вы пишете, якобы к первому вопросу, на самом деле никакого отношения к нему не имеет.

Иисус говорил, что о том, что вы видите и слышите сейчас-Он говорил не только и не столько о Самом Себе, но о делах, которые Он совершал и о Его Благой вести-Царство Божье-приблизилось! Он, как раз уничичижил Самого Себя, чтобы явить любовь Отца. Все чудеса и знамения, которые творил Иисус, Он делал для людей, чтобы увидев, они поверили в Него и в Отца, пославшего Его. Не вижу связи с картинами.
Ни Иисус, ни в послежствии Апостолы не призывали делать изображений Христа и молиться на них. Напротив, Иисус призывал к Живому Богу и к Его Царству!
То же, что вы пишете, что теперь изображения возможны-это ваши выводы. Кстати, Бог дал людям дар быть художниками, скульпторами не для того, чтобы они его не использовали. И то, что рисуют картины-это вполне естествено. Кто-то может свои чувства выразить картиной, кто-то стихами и песнями, но это не начит, что произведениям художника надо поклоняться!
Почему же такая изумитеьная картина Иванова "Явление Христа народу", от которой невозможно оторваться и котороуй художник рисовал 20 лет-все-таки повесили в Третьяковской галерее, а не в каком-то соборе ии церкви? И никто не молиться на эту картину, но она достойна нашего восхищения, как изумительного произведения искусства.
Художники писали и будут писать картины, но не для поклонения им.
И ваш аргумент, что в протестанских журналах есть рисунки-попросту не состоятелен. Рисунки есть и будути никто им не собирается поклоняться. Кстати, я не отношусь ни к какой конфессии.

Еще, мне очень хотелось спросить, как же вы, с вашими взглядами, можете слушать и смотреть программы этого канала-ведь все проповедники и пасторы говорят только о Живоим Боге-Отце и Боге-Иисусе, и неоднократно в их проповедях можно услышать, что нельзя поклоняться никаким идолам и богам? Вы считаете, что все эти люди
безбожники? А ведь они помазаны на служение именно Богом! И общаются с Ним и говорят с Ним и проповедуют не свои собственные мысли, а то, что им открывает живой Бог!

Это что-то с логикой у вас. Это как раз вы утверждаете, что Бог нарушил заповедь. Кстати Бог не единожды отменял по молитвам праведников, свое решение. Так же и Новый завет Он заключил с народом, через жертвенную смерть Господа нашего Иисуса Христа.
Именно об этом и говориться-все, что видели и слышали (от Иисуса)-идите и расскажите всем народам.

На второй вопрос вам уже ответил Андрей. И мне тоже хотелось бы получить ответ на вопрос, который задал Андрей, так как я тоже хотела его задать-какое отношение имеет святая земля к иконам и поклонению им?

Я присоединяюсь к благословениям Андрея для вас и так же
желаю вам узнать живого Бога, принять Духа Святого и тогда ваши закрытые глаза-откроются, а так же и ваше сердце, которое закрыто для Божьей благодати и Его Слова. Найдите хорошую Евангельскую церковь и вы получите на все свои вопросы ответы, когда Господь коснется вашего сердца. Вы как те книхники и фарисеи, которые были во времена Иисуса-они знали Писание, но будкчи рядом с Живым Богом не увидели и не почувствовали этого, так как слишком были ослеплены религией.

Да благословит вас Господь!

Татьяна.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 16:49   #34
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

AN_IG сказал:"Что касается поледнего вопроса, земля стала святая от присутствия Бога. Но чем это связано с иконами?(кстати 5 глава Иисуса Навина, ему там тоже пришлось ботинки снять!)".

Разувайтесь, Бог Вездесущий!

Сказано: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс.138,7-10). Повторяю вопрос: почему земля стала святой?
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 17:24   #35
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Здравствуйте, Кирилл.

А вам не кажется, что вы ведете себя не совсем корректно? Если вы хотите разговаривать-пожалуйста,
с вами разговаривают. Но вы почему-то решили, что вы можете всех судить, только вам
известно-в чем-то обличать и что уже вообще, я думаю не очень красиво, вы почему-то решили,
что можете быть "экзаменатором" для всех рожденных свыше.

Читайте, пожалуйста Библию, ищите живого Бога, спрашивайте Его и Он вам ответит, если будете
искать искренне, всем сердцем. Спорить с вами я, например, не собираюсь, это не разговор, а
переписка, да и вообще спор-это не лучший способ общения.

Тон ваш-я не принимаю, так как считаю его непочтительным по отношению к незнакомым
вам людям. С таким отношением к людям, вам очень трудно выполнять две основные Божьи заповеди.
Не стану писать-какие. Найдете их в Библии.

От всего сердца желаю вам узнать живого Бога, Живого Господа нашего Иисуса Христа и
получить новое рождение и крещение Святым Духом и жить по Его водительству!

Татьяна.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 17:51   #36
AN_IG
Пишу иногда
 
Регистрация: 27.01.2006
Адрес: Germany
Сообщений: 95
По умолчанию

Здравствуйте Kirill,

давайте не будем спускатся на такой уровень общения. :? Вы задали вопрос, я ответил.
Я задал вам вопрос, а вы отвечаете "летят два крокодиа, один зеленый другой на север"

В святое святых кроме левитов заходить вобще никто не мог. По вашей оргументации
нам всем сейчас же надо умереть. :lol: :lol: Так вперед и песней, а я поживу с живым Богом в моей жизни.

И всетаки чем связана святая земля с иконами? :?: :?:

С Божьей любовью
Андрей
AN_IG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 21:49   #37
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Правильно сказали,что земля стала святой в результате присутствия Бога. Та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: "не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих", - причина (?): "ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая". И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: "и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь" (Исх.14,20); где "веяние тихого ветра, [и там Господь]" (3 Цар.19,12); в виде "...голубя, сходящего на Него" (Мр.1,10) и т. д. и т .п. . Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней должно быть соответствующее. Когда муж "Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар.6,6-7). Известно, что царь "Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан.5,2,30). С точки зрения формальной иконоборческой логики "чашка, она и есть чашка". Но Библия учит, что эти сосуды "священные сосуды Божий" (1 Пар.22,19). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, "что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар.13,21). Что воскресило человека кости или Божия благодать? :lol:
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 21:50   #38
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Привет всем!

Раз уж все начали шутить то у нас тоже есть в запасе одна чисто РУССКАЯ поговорка:
"мы вам про Фому, а вы нам про Ерёму." :lol:

Складывается такое впечатление, что Кирил хочет просто поднять нам настроение. Давайте все вместе
просто порадуемся. Мы бываем очень строгими и серьёзными, а нужен кто то кто бы просто пошутил.
Спасибо Кирил. Вы молодец. Вы вызвали только хорошие чувства у нас. Смех и веселие
в правильное время исцеляет людей и освобождает от грусти и депрессии.

А по поводу икон и изображений, мы уверены если станет выбор между Богом и иконами,
то каждый из тех, кто общался в этой теме, без промедления встанет на сторону Бога.
Не достойно дерево или рисунки такого поклонения и внимания, какой некоторые люди хотят
навязать народу. Даже если все скажут что иконам можно молиться и поклоняться, то вы
прежде всего будете слушать мнение и позицию Бога, правда друзья?

Нравиться ли Богу, когда люди вместо поклонения Ему лично в духе и истине, стоят пред образами
и говорят с ними как с богом. Слово говорит следующее: "Но настанет время и настало уже,
когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников
Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоанна 4:23-24).

Людям нужно понять самое важное. Враг душ человеческих (дьявол) делает всё возможное,
чтобы затмить Иисуса Христа, и ввести людей в самые невообразимые суеверия и поклонения
всему что на небе и на земле. Кто то солнцу, кто то камню, кто то дереву. Кто то умершим святым,
кто то маме Иисуса, кто то ученикам и старцам молится. Что же это такое????? :(

Друзья! Вам не кажеться что ХРИСТА пытаются закрыть всем чем угодно? Кто Спаситель мира?
Кто умер за грехи людей? Ни один образ и рисунок не соответствует действительности. Это просто
творчество людей таких как и мы. Если Иисус был другим, то всё нарисованное просто обман.
Христос был другим и видом и взглядом. Он жив. Нам не нужна поминальная фотография. Не стоит
ей поклоняться и носить везде с собой как амулет. Это превращается в идола и является уже фетишизмом.

Картина Иисуса Христа нарисована в первой главе Откровения 12 - 18.

"Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь
золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного
в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна,
как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные
в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил
острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. И когда я увидел Его,
то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся;
Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи
ада и смерти."

Какая из икон или образов соотвествует такому образу нашего великого Спасителя?

Он есть Бог, Он есть великий Царь. Ему одному вся слава во веки и веки. Аминь!

:P :mrgreen:

Продолжим созидать друг друга. Дети много радуются и двигаются. Если бы они все были грустные,
то это было бы что то не то. Господь сказал: Будьте как дети.
И не нужно всё усложнять... :mrgreen:
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 18:25   #39
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Господа протестанты, я вам пытаюсь сказать, что иконы в традиции Православия не есть идолопоклонство. Мы их не обожествляем, они не заменяют нам Бога. Ниже будут приведены статьи.

Смысл второй заповеди.

Второй вопрос - возможна ли вообще икона при сохранении библейского мировосприятия? Не уничтожает ли заповедь "не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" саму возможность священного изображения?

Однако суть заповеди не в запрете на создание образов, а в том, чтобы из этих неизбежных образов не делать себе кумиров. И Моисей ясно понимает смысл запрета: "не поклоняйся им и не служи им." Изображение не должно восприниматься в качестве Бога - это верно. В частности, человек должен помнить, что и тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником - ибо кумир будет всажен в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность того Бога, о котором оно говорит. Верно, в православном мире можно встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру - но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Ошибки людей - повод не для запретов, а для разъяснений. Протестанты же, даже признавая, что в богословии Православия достаточно обосновывается почитание икон, в конце концов ссылаются на крайности народного благочестия: "Наиболее просвещенные христиане отдавали себе отчет в том, что они поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен, но подавляющее большинство простого народа такой разницы не делало и превратило иконопочитание в идолопоклонство." На этом основании, однако, можно запретить чтение Библии, особенно Ветхого Завета.

Кстати, Библия тоже есть икона. Просто образ Творца она передает не красками, а словами. Любая проповедь предлагает некоторый образ Бога, некоторое представление о Боге, для того, чтобы человек обратил свой сердечный взор к самому Создателю. Но то же делает и икона. Седьмой Вселенский Собор, объяснивший иконопочитание, ясно сказал: глазами взирая на образ, умом восходим к Первообразу. Не случайно преподобный Иоанн Дамаскин, обосновывая почитание икон, напоминает о почитании священных книг: "Поклоняемся, почитая книги, благодаря которым слушаем слово Его."

Более того, Ветхий Завет есть икона Нового Завета - "образ настоящего времени" (Евр. 9:9), "тень будущих благ" (10:1). События Священной истории иконичны.

Спаситель - явил миру Неводимого.

Первым же иконописцем был сам Бог. Его Сын - "образ ипостаси Его" (Евр. 1:3).

Бог же создал человека как свой образ в мире (в греческом переводе - как икону). Тайну иконы раскрывает такой литургический обряд, как каждение: в храме священник при каждении кланяется и кадит и людям, и иконам. Это два вида образов. В человеке образ Божий есть личность, разум, способность к творчеству и свободе. Почитая в другом образ Бога, я почитаю его свободу и Богосыновнее достоинство, те Дары, которые Господь дал моему брату. Я могу не видеть этих даров, могу с осуждением или презрением, с холодным равнодушием относиться - на уровне эмоций - к этому человеку. Но догмат напоминает моему разуму: в этом человеке, в каждом человеке не меньше глубины и тайны, чем в тебе самом. Почти же не его дела в мире, почти Божие дело в нем - образ, подаренный ему Богом. Или если я поклонился при встрече человеку, я тоже совершил языческий обряд? Но тогда Соломон был язычником, ибо даже будучи царем, кланялся своим гостям (3 Цар. 1:47). И Авраам - ибо кланялся и он народу (Быт. 23:12).

И значит, опять нам нужно вспомнить то, что сказал Седьмой Собор об иконе: есть поклонение как всецелое служение - и оно надлежит только Богу, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно по отношению к образу. Иначе вторая заповедь Моисея войдет в прямое противоречие с пятой: "Чти отца твоего и матерь твою."

И в четвертой заповеди - чти день субботний." Итак, все, что вышло из рук Бога и все, что напоминает нам о Нем - достойно благодарения и почитания. И если человек творит себе памятные знаки, образы для того, чтобы свой ум чаще обращать к Единому Творцу - где же здесь язычество?

То же ли самое - Бог и те заповеди, которые Он дал Моисею? Нет. Но как же пророк Исаия восклицает - "И на закон Его буду уповать" (Ис. 42:4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога? А вот Давид признается - "как люблю закон Твой" (Пс. 118:97). Как же смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? И уж не нарушает ли заповедь "Богу одному поклоняйся" тот же Давид, когда говорит: "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5:8)?

Конечно, нет, ибо все, что напоминает о Боге, достойно благоговейного отношения. Свой образ благочестия нельзя навязывать другим - но и подозревать в других худшее без всякой попытки понять мотивы их действия является не чем иным как фарисейством. Можно быть христианином и жить по Евангелию, не имея живописных изображений (православные, молясь в лагерных бараках, где не было икон Христа, не переставали быть православными). Но с главной заповедью Евангелия - заповедью любви - трудно совместима практика обвинений других христиан в язычестве только за то, что они иным путем выражают свое благоговение перед тем же Единым Господом.

Можно ли, глядя на звезды, славить Творца? Можно ли, глазами взирая на земное, умом воспевать Небесное? Вопрос риторический, и всякий верующий ответит на него решительным "Да." А раз можно - значит, творение может быть посредником между Богом и человеком. И природа может быть посредником в религиозном становлении человека, когда своей красотой и величием исторгает из его сердца молитву к Создателю. Но если человек будет почитать космические силы и стихии за Бога, тогда он превратится в язычника, ибо тварь для него встанет на место Творца (Римл. 1:25).

Другое дело, что в ветхозаветные времена зримая икона Бога была невозможна. Но во Христе Бог стал един с человеком - и если Христос есть Бог, и Христос был видим, то значит Он стал изобразим. Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей - боговидцами.

Евангелие словами описывает жизнь Христа, художник - красками. Верные свое методике вырывания из текста отдельных цитат и установлений, протестанты склонны указывать на то, что "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18), забывая осмыслить продолжение этой цитаты - "Сын же, Он явил."

Несостоятельность протестантизма.

В конце концов и у протестантов есть изображения Христа. Значит, вопрос не в изобразимости - а в почитании.

Станет ли протестант Евангелие держать в непотребном месте? Будет ли он в страницы Библии заворачивать бутерброды, а саму Библию использовать в качестве подставки для каких-нибудь домашних нужд? И осудит ли он желание человека, который, прочитав Евангелие, от сердечной радости и благодарности поцелует дорогую страницу?

Почему же эти чувства нельзя проявить перед ликом Христа, написанным иным способом? Или критики православия всерьез считают, что мы кланяемся дереву и краскам? И ждем помощи не от Бога, а от деревянной доски?

Итак, можно проявлять благочестивые чувства пред образом. Но - последнее возражение иконоборцев - нужно ли?

Протестанты приводят в своей иконоборческой полемике слова апостола Павла: "Бог не требует служения рук человеческих." Богу - утверждают они - не нужны наши иконы. В этом они правы. Но слова апостола Павла надо читать полностью: "Бог не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду" (Деян. 17:25). Те же слова говорил Соломон - говорил, построив своими руками храм Божий. Храмы, иконы, жертвы не нужны Богу, но нужны нам. Кроме того, буквальное понимание этих слов не обходит своей укоризной и самих протестантов: ведь и Евангелие оказывается не нужно, потому что оно тоже написано руками.

Значит, последняя формулировка вопроса об иконе такова: может ли икона помочь человеку в молитве, может ли она помочь ему в пробуждении молитвенного усилия и в поддержании его?

Протестанты в молитве не используют иконы. Значит, их суждение в этом вопросе просто неавторитетно: не стоит судить о том, чего сам не пережил. Протестанты часто (и верно) говорят, что у атеиста просто нет надлежащего опыта Встречи, чтобы выносить суждения о бытии или небытии Бога, о правоте или неправоте Евангелия. Этот же аргумент православный может обратить к протестантам: отсутствие у вас опыта молитвенного общения со святыми и Божией Матерью, отсутствие у вас опыта литургической православной молитвы не есть достаточное условие для того, чтобы обвинить православных в надуманности нашей молитвенной практики.

Я считаю, что закрываем тему. Никто мне не отвечает на вопросы. Я прошу вас,уважаемые протестанты, не обвиняйте православных в идолопоклонстве. Надеюсь, что вы поняли, что православные не обожествляют иконы. Догмат Седьмого Вселенского Собора определил:"поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского). Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит, поклоняться - "почитательным поклонением".
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 19:12   #40
Tatyana Spektorova
Друг Форума
 
Аватар для Tatyana Spektorova
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 1,861
По умолчанию

Вы так ничего и не поняли. Вы пишете, что иконы-посредники, но Иисус умер за то, чтобы мы имели право "приходить к престолу благодати" без посредников вообще. Общаться с Богом напрямую и иметь с Ним личные отношения. Иисус же для нас Господь, Бог, Создатель, Спаситель и Хадатай за нас. Именно для этого Он и восскрес, чтобы оправдать нас всех пред Богом-Отцом.

Читая все, что вы написали, можно сделать краткий вывод. Евангилие вы объявили не нужным, так как Оно написано руками людей, но вы забыли, что Оно написано под водительсвом Духа Святого! Одновременно при этом заявляя, что можно поцеловать страницу!!!
Что является полным абсурдом. Это печатное издание-что же его целовать? Но вот то, ЧТО в Нем напечатано-это СЛОВО ЖИВОГО БОГА, которого вы не знаете.
И в конце-концов, для вас более авторитетно решение Вселенского Собора нежели Святое Слово Живого Бога!

Мне искренне вас жаль. Больше добавить ничего не могу. Когда вы будете давать отчет в день Суда пред Живым Богом-будет уже поздно что-то менять.

Кстати, вас никто здесь не судил-вы же судите обо всех! Для вас важнее решение людей, облеченных властью, нежели Слово Всевышнего!

Живите так, как знаете, отчет вам давать придется не людям, но Богу.
Можете целовть Библию, иконы, в свое время вы узнаете, нравилось ли это Богу-Отцу и Богу-Сыну и Святому Духу.
Tatyana Spektorova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 21:44   #41
AN_IG
Пишу иногда
 
Регистрация: 27.01.2006
Адрес: Germany
Сообщений: 95
По умолчанию

Здравствуйте Кирил,

здесь, насколько я помню, никто не писал что все православные идолопоклонники. И вас никто не судил!

Я считаю что Иконы могут привести к идолопоклоннству!
Как и змей которого сделал Моисей по велению божьему.
Люди в первое время благодорили Бога за исцеление, но со времинем они стали поклонятся именно змею и поэтому он был сломан.(извените сейчас я место не помню, но я думаю вы найдете)

У нас приходят журналы в которых можно купить иконы.
"Эта Икона защитит вас от сглаза" Другая от головной боли, теретья выведет духов в вашей квартире если повесить ее у входа.(я могу вам отсканировать если не верите)
Разве ТАКОЕ не ведет к идолопоклоннству.

Молится святым или Марие я также считаю не правильным(мое мнение). Сам Иисус сказал, кто попросит отца во имя мое тот получит.
Почему я должен просить Марию или еще кого-нибудь чтобы она за меня что нибудь просила Иисуса, когда я сам могу это сделать.

Что касается святых: Кто их сделал святыми? Библия говорит все люди грешники(кроме Иисуса) Это люди делают себе кумиров.
Но это опять же мое мнение.

Благословений вам, все мы братья!

Андрей
AN_IG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 23:13   #42
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Во-первых, мы обсуждаем только тему иконопочитания, а не- святых.
Во-вторых, я не говорил,что Евангелие не нужно христианам. В статье написано было:" Верно, в православном мире можно встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру - но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Ошибки людей - повод не для запретов, а для разъяснений. Протестанты же, даже признавая, что в богословии Православия достаточно обосновывается почитание икон, в конце концов ссылаются на крайности народного благочестия: "Наиболее просвещенные христиане отдавали себе отчет в том, что они поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен, но подавляющее большинство простого народа такой разницы не делало и превратило иконопочитание в идолопоклонство." На этом основании, однако, можно запретить чтение Библии, особенно Ветхого Завета". То есть Библию можно превратить в предмет проффесионального обучения, а забыть Бога.
"
К вам вопрос. Станете ли вы Евангелие держать в непотребном месте? Будете ли вы в страницы Библии заворачивать бутерброды, а саму Библию использовать в качестве подставки для каких-нибудь домашних нужд? И осудите вы он желание человека, который, прочитав Евангелие, от сердечной радости и благодарности поцелует дорогую страницу?

Начало соборам в Церкви положили первоапостолы Христа. В чем же особенность таких соборов? Это находим в Писании: Деян.15:
"6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия – находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

AN_IG писал:"У нас приходят журналы в которых можно купить иконы.
"Эта Икона защитит вас от сглаза" Другая от головной боли, теретья выведет духов в вашей квартире если повесить ее у входа.(я могу вам отсканировать если не верите)
Разве ТАКОЕ не ведет к идолопоклоннству".

Вкратце изложим здесь основные аспекты Православного иконопочитания:



1. Чудеса производит один только Бог: "Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса" (Пс. 71, 18). Поэтому все чудеса, происходящие от святых икон, мощей, происходят вследствие пребывания на них особой благодати Божьей.

2. Между Богом и людьми есть один только посредник Господь наш Иисус Христос: "Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус" (1 Тим. 2, 5), святые и ангелы не являются посредниками, а лишь молитвенниками за нас на небе (Откр. 5, 8 ).

3. Иконам, святым, ангелам, мощам и т.п. не покланяются, а почитают, ибо поклонения достоин только один Бог.

4. Почитая икону, в молитве обращаются не к доске, на которой она изображена, а к тому, кто на ней изображен, вознося мысль свою от образа к первообразу. Например, когда муж, находясь в разлуке с женой, целует ее фотографию, то не из-за особых качеств фотобумаги он это делает, а потому что, глядя на фотографию, он вспоминает супругу и мысленно обращается к ней.

Я думаю,что вы все поняли. В завершении дам объяснение идола и мы закрываем тему.

ИДОЛ - НИЧТО.


Для начала разбора этой темы, нужно понять, что такое идол?

Согласно Писанию: Идол - ничто.

1 Кор. 8, 4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто.

Сравните с Иер. 51, 17 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо истукан его есть ложь, и нет в нем духа (сравните с Иер. 10, 14).

В каком смысле идол ничто? Например, существует статуя Артемиды Ефесской, а сама Артемида не существует. Существует статуя Аполлона, а самого Аполлона не существует в реальном духовном мире. В этом смысле идол ничто, он ни на что собой не указывает, в отличии от этого херувимы, изображения которых были в Иерусалимском храме реальны.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 23:24   #43
Kirill
Пишу иногда
 
Регистрация: 11.01.2006
Адрес: Estonia, Tallinn.
Сообщений: 59
По умолчанию

Я лучше открою другую тему. Про ислам например. Только пока ничего не пишите об этом. Когда открою.
Kirill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 01:08   #44
Nina
Друг Форума
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,092
По умолчанию

Мир Вам, Кирилл!

Кирилл, хочу спросить у Вас, если Вы конечно знаете, как понять что Иисус распят за наши грехи и что значит ,,Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня,, и ,,Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне,,.
А почему молятся Марии, почему если Мария была еврейкой, а ее называют Казанской и др. Мариями.
Кто такой Иисус, напишите пожалуйста что значит ,,Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.,, Как это Иисус взял на Себя наши болезни. Почему Он сказал что ,,там где двое или трое во имя Мое, там Я посреди вас.,,
Напишите ответ пожалуйста, объясните просто. Вы похоже знаете слово.
Спасибо, Нина
Nina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 01:13   #45
Nina
Друг Форума
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,092
По умолчанию

А про ислам неинтересно, почему Вы не хотите писать про Бога, может Вы неверующий и не знаете зачем Иисус приходил и еще придет. Вы верите в Иисуса или нет. Напишите пожалуйста. А то и не знаешь с кем переписываешься. Про ислам писать не буду, скучно и неинтересно.
Так кто такой Иисус.
Nina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 01:19   #46
Nina
Друг Форума
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,092
По умолчанию

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Nina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 01:37   #47
Nina
Друг Форума
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,092
По умолчанию

Кирилл, у Вас есть вопросы к отцу Сергию. Действительно это очень грамотный и образованный священник, рожден свыше, знае Слово и любит Бога и людей. Он гораздо компетентней в ваших вопросах, чем другие.
СВот его сайт
http://alivechurch.narod.ru
http://archbishop-of-moscow.narod.ru
Напишите что он Вам ответит.
Nina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 01:44   #48
Nina
Друг Форума
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,092
По умолчанию

Кирилл, забыла спросить, что такое икона и зачем она нужна.
Nina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 02:03   #49
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Дорогой Кирил!

Спасибо за конкретно выраженную позицию. Пожалуйста ответьте на вопросы Нины, кто для
вас Иисус Христос. От сердца и искренне, своими словами. Как вы видите действие Бога
в вашей личной жизни?

А теперь на тему вашего ответа о иконах.

Возможно вы лично и не видите иконы и святые предметы, как объект поклонения. Но миллионы людей
пребывают в невежестве. Они видят перед собой только эту икону и думают что это их бог и божок.

Я видел как люди целыми днями пили водку и утром проснувшись шли в угол, где стояла икона
матери или ещё кого то и кланялись ей и что то говорили заученное.

Как это всё меняет жизни людей? Где же реальное действие Божье?Люди пребывают в
религиозной тьме и невежестве. Их никто не учит. Они думают, что библия для священников.
А простому люду это не надо. И живут как могут и кланяються тем, кому кто может. Кто матери,
кто Екатерине великомученице и т.д.

Мы не хотим никого обидеть, но если мы не видим такого правила в Библии, то мы не можем льстить
и говорить что это замечательно. Это подмена Божьих стандартов.

Иисус этому не учил и Его ученики этим не занимались. Они ходили и учили народ. Проповедывали
и молились за исцеление. И Бог был с ними. Что ещё надо???

С годами культурные традиции просто пропитали православное христианство. Православие
пошло из Греции и всё переплелось так, что вообще не понять. Само православие возводится
чуть ли не в единственный путь к Богу. А это уже признаки культа.

Любая христианская церковь если начинает считать себя единственно верной и правильной, просто
возгордилась и на грани превращения в культ. Это могут быть и протестантские течения и католические.

Нужно вернуться к истокам. К тому, что делал Христос и Его ученики. И больше ничего и не нужно.
Основы учения Христова - это базовое учение христиан.

Мы не говорим что мы совершеннее и обладаем абсолютными знаниями. В протестанском христианстве,
возможно, тоже есть некоторые моменты, которые отличаются от того что делал Иисус и Его ученики.
Но если смотреть на основы учения, то приоритеты сделаны правильно. Проповедь Евангелия и
служение людям. Никаких лишних культурных наворотов. Здание, кафедра и место где
сесть (от дождя укрытся). Основа Христианства - Это Слово Божье. Без проповедывания
Слова - это религия которая не просвящает. А что же она тогда вообще делает?

Любая церковь может остановится в своём развитии. Но Бог двигается дальше. Поезд идёт на полных
порах вперёд. Если мы все с вами остановимся, думая что всё уже знаем, это равносильно тому,
что мы выпрыгули из двигающегося поезда. Поезд ушёл а мы остались одни и ни с чем.

Православию нужно полное обновление и пробуждение. Вернуться к Слову и начать больше учить
чистое Слово и обращать людей ко Христу.

Если протестанские церкви тоже остановятся и возгордятся, то и к ним будут относится эти слова.
Можно не иметь икон и возгордиться и считать себя центром вселенной.

Давайте верить Кирил, что Бог начнёт поднимать ревностных людей в православии, которые смогут
нести реформацию и без гордости и амбиций общаться с братьями из других христианских конфессий.

А то иногда с мусульманами православию легче подружиться чем с братьями из протестантов.
Это ненормально конечно. Нужно начать сотрудничать и делиться опытом в Евангелизации мира.


По поводу Библии. Библия просто книга. Но в ней Слово Божье. Мы можем читать её в любом месте.
Если она потрепается, то просто можно купить новую. Можно в ней подчёркивать и делать отметки.
Это как Божий учебник для всех нас - учеников. Наша жизнь - это учёба. :)
Её не нужно обожествлять. Но Слово исполнять нужно. :P

А ваши разъяснения слов "идол - ничто" были очень интересны. Спасибо.

Хорошего всем дня!
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 06:31   #50
TVasilenko
Наш человек
 
Аватар для TVasilenko
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Argentina
Сообщений: 479
По умолчанию

Уважаемый, Кирилл, здравствуйте!
Вы так нам не показали ни одного места в писании, говорящего о конкретном поклонении, или простите о почитании икон, Но хотите вы того или нет, очень много говориться об обратном. Господь предостерегает нас, чтобы мы не поклонялись ничему и никому, и не сотворили себе кумиров, я не привожу точных мест писаний, где об этом говорится, потому что обо всем этом уже написано выше.
Даже сам Иисус неоднократно предупреждает, об опасности поклонения. Даже тело Моисея, не найдено до наших дней, о котором сказано;
"И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицом к лицу" Вт.34:10
Не найдено, чтобы не сотворили из него, т.е. из Моисея, предмет поклонения.
И еще приведу место писания, думаю, хорошо вам извесное;
"Изследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне." Ин.5:39
TVasilenko вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:47.


Copyright LIFE TV © 1994 - 2017



Маранафа:
Библия, словарь, каталог сайтов, форум, чат и многое другое.